Esileht » Arvamused » Arvamus »

Demokraatia ja kodanikuühiskond kui kiriklik mõtteviis

05.10.2007 | | Rubriik: Arvamus

Viimastel aastatel on diskuteeritud palju selle üle, kas meie kirikus on piisavalt demokraatiat. Selles küsimuses on olnud palju möödarääkimist ning, olgem ausad, ka teadlikke väärtõlgendusi.
Et olen ise üks selle debati algatajaid, pean vajalikuks selgitada oma seisukohti lähemalt ka Eesti Kiriku veergudel. Meie kirikus on inimesi, kes kujutavad demokraatiat karikeeritult ja naeruvääristavad seda ning kelle jaoks demokraatia on lausa sõimusõna. See on äärmiselt kahetsusväärne ja samas ka ohtlik tendents.
Demokraatia kui ühiskonnakord ja mõtteviis
Kui me diskuteerime selle üle, kas meie kirikus on vähe või piisavalt demokraatiat, tuleb alati vahet teha, kas räägime kiriku organisatsioonilisest ülesehitusest ja kiriklikust seadusandlusest või demokraatiast kui mõtteviisist. Meie kiriku ülesehitus ja seda põhjendav seadusandlus on kahtlemata demokraatlik, vastates tänapäevase esindusdemokraatia põhimõtetele.
Esindusdemokraatia erineb osalusdemokraatiast ehk vahetust demokraatiast selle poolest, et ta ei eelda kõigi kodanike vahetut osalemist seadusloomes ja valitsemises. Rahvas valib enda hulgast esindajad ning delegeerib neile õiguse osaleda seadusloomes ja valitsusstruktuurides. Kirikus on taolisteks rahva esindajateks praostkonna sinodi ja kirikukogu saadikud, kes valitakse praostkondade sinoditel.
Demokraatiaga ei ole vastuolus ka mõne ametiga, olgu siis praosti- või piiskopiametiga kaasnevad eriõigused; neid võiks võrrelda eriõigustega, mis on demokraatlikus riigis valitsusel või presidendil. Demokraatia ei tähenda mingil juhul anarhiat, seaduste eiramist, alluvussuhete puudumist ega omavoli (nagu seda vahel kas teadmatusest või pahatahtlikkusest tõlgendatakse), vaid demokraatlikult kehtestatud seaduste ning demokraatlikult ametisse valitud isikute tunnustamist (nii kaua kui nende tegevus ei ületa seaduslikkuse piire ega lähe vastuollu demokraatia üldpõhimõtetega).
Küll kuulub aga demokraatia põhimõtete hulka õigus avaldada arvamust mitmesugustes laiemat üldsust puudutavates küsimustes ja õigus luua omaalgatuslikke ühendusi, mille eesmärgiks on erinevate huvi- ehk mõjurühmade seisukohtade kaitsmine. Ka arvamuste paljususe ning erinevate huvirühmade olemasolu lubamine on demokraatliku ühiskonna tunnus.
Kodanikuühiskond versus autoritaarne ühiskond
Olen heitnud meie kirikule ette autoritaarsust, kuid siingi tuleb selgitada mõisteid. Üks asi on autoritaarne käitumine, s.t oma võimupiire ületav käitumine, mis on võimalik ükskõik millises ametis, teine asi autoritaarne mõtteviis. Ma ei ole süüdistanud meie kirikuvalitsust või piiskoplikku nõukogu autoritaarses käitumises, küll olen aga juhtinud tähelepanu sellele, et meie kirikus on laialt levinud autoritaarne mõtteviis.
See on mõtteviis, mis apelleerib väljaspool kriitikat seisvatele autoriteetidele ja põhjendab nendega teatud huvigruppide võimuambitsioone. Lähtudes protestantlikust printsiibist, mille järgi miski inimlik ei tohi pretendeerida jumalikkusele (vt Heinz Zahrnt, Protestantlik printsiip, Eesti Kirik nr 43/44, 25. oktoober 2006, lk 3), saab väljaspool kriitikat seisvaks autoriteediks olla vaid Jumal üksi – ka Tema sõna võtame me vastu läbi inimliku tõlgenduse ja kõik tõlgendused alluvad kriitikale.
Pealegi on Euroopa evangeelses teoloogias juba ammu valdav arusaam, et ka Piiblis endas on teineteisest läbi põimunud jumalik ja inimlik. Autoritaarne mõtteviis on alati vastu inimeste vabale arvamuste avaldamisele ning omaalgatuslikule koondumisele huvirühmadeks, mis on demokraatia ja kodanikuühiskonna põhitunnus.
Kas demokraatia ja kodanikuühiskond sobivad kirikusse?
Ikka ja jälle kohtab diskussioonides argumenti, et kirik peabki olema autoritaarne, sest jumalariigis ei olevat demokraatiat – see on kuningriik, mille absoluutse võimuga valitseja on Jumal. On tõsi, et sageli kujutab Piibel Jumalat autoritaarse valitsejana, kuid igale mõtlevale kristlasele ja teoloogile peaks olema ju selge, et kõik see, mis me Jumalast kõneleme, on kõne piltides, mis on võetud maisest maailmast, ning nõnda on ka kõne Jumalast kui universumi kuningast üksnes inimlik katse väljendada kogemust, et Jumal on absoluutselt üle enda poolt loodust.
Pealegi ei saa samastada Jumalat ja kirikut ega nähtavat kirikut ja jumalariiki. Demokraatliku mõtteviisi õigustatust kirikus saab hästi põhjendada ehedalt luterliku põhimõttega, et usu- ega südametunnistuse asjades ei tohi olla mingit sundi, samuti üldkristliku arusaamaga kõigi inimeste võrdsusest Jumala ees.
Paljud kirikuinimesed võivad küsida, kas me üldse tohime kritiseerida nii püha asja, nagu seda on kirik. Vastus sõltub sellest, kuidas me kirikut mõistame. Teoloogias tehakse vahet nähtava ja nähtamatu kiriku vahel. «Üks püha kristlik kirik», millest kõneleb apostlik usutunnistus, ei ole identne nähtava kirikuga, s.t kiriku kui organisatsiooniga, vaid on nähtamatu, vaimulik suurus.
Nähtav kirik kui organisatsioon koos oma ülesehituse, struktuuride ja seadusandlusega on seevastu puhtinimlik-maine suurus, mis allub samadele seaduspärasustele nagu iga teinegi inimkooslus, ja seepärast võib teda ka kirjeldada politoloogia ja sotsioloogia mõistete abil ning kui tarvis, ka kritiseerida.
Ka on kõik kirikusisesed uuendusliikumised saanud alguse kriitikast nähtuste ja tendentside aadressil, millega uuendajad ei ole suutnud või tahtnud leppida. Demokraatliku mõtteviisi järgi ei tohi aga kriitika minna isiklikuks, s.t kujuneda teistsugust mõtteviisi esindavate isikute ründamiseks. Küll võib aga rünnata nende ideid ning demokraatliku ühiskonna üks tunnus ongi arvamuste avalik omavaheline võistlus ja võitlus (autoritaarses riigis toimub see võitlus salaja).
Mis kirikus toimub?
Üks mu ametivend küsis mõni aeg tagasi vaimulike meililistis: «Mis kirikus toimub?» Sama uuris minult ka Postimehe ajakirjanik, küsides ka kohe, kas alanud on kirikulõhe. Vastasin talle eitavalt ja võtaksin olukorra lühidalt kokku nii: kirikus on hakanud tekkima kodanikuühiskond ning see on vaid tervitatav ja positiivne protsess. Iga sünd on valuline ja nii ka kodanikuühiskonna sünd.
Martin Lutheri Ühingu ja Augsburgi Usutunnistuse Seltsi loomine, erinevate pöördumiste ja deklaratsioonide avaldamine – need kõik on vaid saabuva kodanikuühiskonna nähtavad märgid meie kirikus. Kodanikuühiskonnaga ei olda harjutud, seda kardetakse, sest liiga sügavalt on veel meie seas juurdunud nõukogulik autoritaarne mõtteviis. Ma soovin, et meie kirik võiks sellest vabaneda, selleks et kuuluda võrdväärsena Euroopa demokraatlike kirikute perre.

Jaan Lahe,
teoloog

88 Kommentaari artiklile “Demokraatia ja kodanikuühiskond kui kiriklik mõtteviis”

  1. Külaline ütleb:

    To Sinu Riik tulgu:
    Paul Tillich on öelnud, et kõik see, mis me Jumalast räägime, on sümboolne ja piltlik. Jumal ise loomulikult ei ole sümboolne ega piltlik, vaid on reaalne, aga see on juba teine jutt. Mina saan Tillichist aru nii, et kui Jumal on kvalitatiivselt erinev oma loodust, siis saab ka Temast rääkida vaid võrdpiltide abil, mis on laenatud loodud maailmast ja kantud Jumalale üle (Piibli antropomorfismid, nagu Jumala käsi ja pale jne.). Mis nüüd konkreetselt Basileiasse puutub, siis ütlevad ju eksegeedid enamasti, et Basileia tou Theou ei tähenda Uues Testamendis mitte riiki kui kindla territooriumi ja organisatsiooniga institutsiooni, vaid kirjeldab Jumala valitsemisviisi – see on kuninglik. Aga seegi on kõne piltides ja ei ole põhjus, et teha Jumalast taevast despooti (kes Ta paljude inimeste meelest kahjuks niigi on). Kuid see ei ole ka põhjus, et põhjendada selle abil mingit kirikuvalitsemisvormi (näiteks monarhilist episkopaati). Kirik ja Jumala Riik ei ole identsed. Nähtav ja nähtamatu kirik ei kattu täielikult, vaid üksnes lõikuvad teatud punktides. Seda ma tahtsingi öelda. Või kui täpsem olla – tahtsin öelda seda, et Jumala monarhiale viidates ei tohi kaitsta totalitaarset-autoritaarset kirikukorda, mis on mõne mu ametivenna unistus. Ja ma olen väsinud demaagoogilistest juttudest, et alluvusuhted ja muu ühe organisatsiooni juurde kuuluv lakkab olemast demokraatia puhul. Jah, vahetu ehk otsese demokraatia puhul ilmselt küll, kuid osalusdemokraatia puhul, mida kaitsen, mitte.

  2. Külaline ütleb:

    Austet teoloog, kuidas ikkagi selle Basileiaga lood on?

  3. Külaline ütleb:

    Jaan, osalusdemokraatia põhimõte tundub ju olevat igati kiiduväärne, kuid luterliku teoloogia järgi on kirikul ja riigil siiski erinevad ülesanded ning kirik ei pea tingimata kopeerima riigijuhtimise mudeleid. Kiriku eesmärk ei ole erinevate huvirühmade ja arvamuse paljususe esiletoomine, vaid hingede päästmine. 1Kr 1:12 kritiseerib Paulus erinevate fraktsioonide olemasolu koguduses: „Ma räägin sellest, et igaüks teist ütleb: «Mina olen Pauluse poolel!» või: «Mina olen Apollose poolel!» või: «Mina olen Keefase poolel!» või: «Mina olen Kristuse poolel!» Kas Kristus on mitmeks jagatud?! Kas Paulus löödi risti teie eest? Või ristiti teid Pauluse nimesse?“ Ef 4:1-6 ütleb ta: „Mina, kes olen vang Kristuse pärast, kutsun teid üles elama selle kutsumise vääriliselt, millega te olete kutsutud, kogu alandlikkuse ja tasadusega, pika meelega, üksteist sallides armastuses, ning olles usinad rahusideme kaudu pidama Vaimu antud ühtsust. Üks ihu ja üks vaim, nagu te olete ka kutsutud üheks lootuseks oma kutsumise poolest; üks Issand, üks usk, üks ristimine, üks Jumal ja kõikide Isa, kes on kõikide üle ja kõikide läbi ja kõikide sees.“

    Kirikus võib täiesti legitiimselt olla erinevaid vagadus- ja äratusliikumisi, seni kuni püsitakse ühtse katoolse usu alusel. Võib olla ka teoloogilisi koolkondi, kes vaidlevad küsimuste üle, mis pole veel lõplikult otsustatud. Kuid kiriku õpetust ei saa kujundada osalusdemokraatia abil. Jeesus ei harrastanud oma jüngritega mingit osalusdemokraatiat. Muide, on sümptomaatiline, et liberaalse protestantliku teoloogia esindajad käituvad võimule tulles äärmiselt autoritaarselt, kehtestades oma apostaatilised ja kuritegelikud režiimid (nagu Rootsis ja Soomes) ilmaliku riigivõimu kätega ja kiusates politseivõimudega taga õigeusklikke kristlasi.

  4. Külaline ütleb:

    Muide, esimeste hulgas, kes EELK-s kasutasid albat, olid enne II maailmasõda Eduard Tennmann ja Tallinna Kaarli koguduse õpetaja Soomre.

    Ning pärast II maailmasõda Elmar Salumaa ja Jaan Kiivit juunior.

    Kõik suured krüptokatoliiklased ja demokraatia vaenlased!

  5. Külaline ütleb:

    To Veiko Vihuri.
    Ma vabandan kõigepealt terminoloogilise vääratuse pärast. Tahtsin öelda, mitte osalusdemokraatia, vaid esindusdemokraatia (nii nagu artiklis). Sinu väitega, et kirikul ja riigil on erinev ülesanne, olen nõus 100 %. Sellega, et kirik ei pea kopeerima riigijuhtimismudeleid, võiksin ehk ka nõustuda. Kuid vaadakem ajalugu – kirik kui maine organisatsioon ei ole ilma selleta läbi saanud ja nõnda vaadates võib öelda, et ka kolmeastmeline hierarhia ei ole midagi muud, kui omaaegse seisusliku ühiskonna kopeerimine kirikus. Kui me mõtleme siis veel sellele, et alates 4. sajandist muutus oluliseks, et piiskop pärineks aristokraatlikust perekonnast, siis võib küll öelda, et kirik ja ühiskondlik mõtteviis on olnud tihedas vastastikuses sõltuvuses. Mis huvirühmadesse puutub, siis ei ole need tõesti ilmselt eesmärk omaette, aga need on alati olnud ja kiriku terviklikkust ohustab vaid see, kui üks rühm kehtestab teiste üle oma võimu ja hakkab teisi diskrimineerima. Korintose nn \”parteide\” küsimus on asi omaette ja ma ei tahaks siin hakata seda pikemalt analüüsima. Nii palju, kui mina olen aru saanud, oli see (tänapäevaselt väljendatuna) seotud eeskätt nähtusega, mida me nimetame \”isikukultuseks\”. Olen nõus, et viimasel on nii riigile kui kogudusele kohutavad tagajärjed ja et selle tekkimist peaks takistama. Ei saa aga aru sellest, mida mõtled \”ühtse katoolse usu\” all. Mis aga kiriku õpetuse kehtestamist puudutab, siis kas ei olnud ka dogmade sõnastuse üle hääletamine kirikukogudel oma olemuselt demokraatlik?

  6. Külaline ütleb:

    To Veiko Vihuri.
    Mõtte lõpetuseks tahtsin veel lisada, et kirikuloo hea tundijana tead Sa Veiko ju ka seda, kuidas ühe või teise dogma sõnastuse fikseerimist mõjutasid kirikupoliitilised jõujooned. Põhimõte, et kiriku õpetust ei tohiks kujundada poliitilised jm maised faktorid, on teoreetiliselt ilus ja õige (ja ma jagan seda Sinuga). Tegelikkuses ei ole see põhimõte aga paraku toiminud ja mu meelest ei saagi toimida, sest me ei võta Jumala ilmutust vastu vahetult, vaid läbi oma isiku, mis on rikutud patu poolt, sõltuv isiklikust maailmavaatest, elu jooksul omandatud eelarvamustest jne. Ja see on mu meelest põhjus, miks ükski teoloogiline koolkond ega dogma ei saa pretendeerida absoluutsusele, langemata ebajumalateenistuse ohvriks.

  7. Külaline ütleb:

    mulle jääb igatahes mulje, et Veiko Vihuri usub ja kõneleb seda, mis seisab Piiblis ja usutunnistustes, Jaan Lahe aga seda, mis talle endale meeldib …

  8. Külaline ütleb:

    Demokraatia peamiseks puuduseks on see, et näiteks auto juhtimiseks peab andma eksami aga riigi juhtivate organite valimises osalemiseks peab oskama risti teha ja sedelit kasti lasta, poliitiline turg on ammu jagatud ja valida saab de facto kahe partei või leeri vahel.
    Aga see demokraatia jutt EELKs ei ole jälle tingitud pigem jälle suurest hirmust krüptode ees? Võibolla põhjendatult, sest kui nende kätte koguneb häälteenamus kirikukogus, siis nad teevad ära, just sellesama kõrgestikiidetud demokraatia reeglite järgi.

  9. Külaline ütleb:

    To viimane kommentaator.
    Selge, et ka demokraatial on nõrgad kohad, ka esindusdemokraatial, mida ma kaitsen. Kuid olen siiski seisukohal, et kõigist olemasolevatest ühiskonnakordadest ja kirikuvalitsemismudelitest on demokraatlik siiski parim. Igasugune totalitarism ja eriti selle kaitsmine usuliste-teoloogiliste argumentidega tekitab minus lihtsalt õõvastust. Olen seisukohal, et ristiusk ei ole oma olemuselt totalitaarne-autoritaarne religioon. On olemas vaid totalitaarsed-autoritaarsed ristiusutõlgendused ja mina olen nende kõigi vastu – sõltumata sellest, kas nad esinevad vabakoguduslikus või \”krüptokatoliiklikus\” vormis.

  10. Külaline ütleb:

    Kullake, ära võta ometi kõike nii isiklikult. Elad kauem ja üldse. mlü-st oleme valgusaastate kaugusel, ei maksa seda tonti ka igal pool näha.

  11. Külaline ütleb:

    Mina juba arvasin juba et tegu on mingi kurjumaatikaga – marju kuut – kurju maat – kurjumaatika.

  12. Külaline ütleb:

    Sagnitius – Sagnitz (kirikukihelkond)- Sangaste. Kasutas juba Rauschert juunior oma nime juures XVIII sajandi alul.

  13. Külaline ütleb:

    demokraatia mlü moodi lööb jälle välja … \”soovitusena\” muidugi …

  14. Külaline ütleb:

    Huviga ootaksin \”krüptokatoliikluse\” definitsiooni.

    Ma arvan, et targutused demokraatia-autokraatia üle ei vii meid kuhugi. EELK tänane probleem ei ole mitte demokraatia puudumine, vaid sügav identiteedikriis, nõutus ja otsustamatus – see, et üks seltskond tahab üht, teine teist ja kolmas võib-olla ei taha üldse midagi. Nii ei suudetagi ega tahetagi midagi ära otsustada. Samal ajal on kirik lagunenud osadeks, ei suuda ühiskonnas esineda veenva sõnumiga ega ärata seetõttu inimestes ka erilist huvi.

    Probleem saab minu meelest alguse sellest, kuidas me mõistame kirikuks olemist, see on aga omaette teema. Nii autoritaarne-hierarhiline kui demokraatlik juhtimismudel võib osutuda ohtlikuks, kui etteotsa saavad hereetikud ja apostaadid (nagu Rootsis ja Soomes, kus liberaalid sõna otseses mõttes \”vanausulisi\” taga kiusavad). Kristus usaldas kirikule hingede juhatamise ja karjatsemise ülesande – teenimisülesande. Miks ei või nn hierarhilist vaimulikku ametit näha selles võtmes?

  15. Külaline ütleb:

    Krüptokatoliiklus = s a la j a n e (varjatud, peidetud ja mistahes muu sõna) k a t o l i i k l u s, kui samas ei kuuluta kanooniliselt roomakatoliku kirikusse. (Jätkem kreekakatoliiklus praegu kõrvale.) Seda sõna kasutatakse Eestis ja ka näit. Saksamaal luteri kiriku (või muude protestantlike kirikute või vabakirikute)liikmete kohta, kes praktiseerivad katoliku kiriku vagaduspraktikaid, usuvad või tahavad uskuda puhtkatoliiklikke dogmasid, kes ihalevad kat. kiriku hierarhiat jne. jne. Lühidalt: protestandid, kes võtaksid üle katoliku kiriku juhtimismudelid ja kui vaid saaks! ka paavsti primaadi + roomakatoliikliku vagaduse, roomakatoliku kiriku õpetuse. Sõnaga: inimesed, kes häbenevad oma protestandiksolekut või põevad selle pärast. Osalt on see nende identiteedikriis, aga on ka muid põhjusi (näit. naiivne oikumenism).
    Krüptokatoliiklasteks on ajaloos vahel nimetatud ka moslemeid (vist Albaanias), kes väliselt võtsid vastu kristluse selle katoliiklikus vormis, kuid hinges jäid truuks oma islamiusule ja jätkasid salaja islami praktiseerimist ja selle õpetuse-pärimuse edasiandmist tulevastele põlvedele.

  16. Külaline ütleb:

    To Veiko Vihuri.
    Mis on \”krüptokatoliiklus\”, sellest olen juba Eesti Kiriku veergudel piisavalt kirjutanud (või siiski veel mitte piisavalt?). Termin pole minu loodud ja pärineb vanematelt ametivendadelt, kes kasutasid seda juba 1970-ndatel aastatel, tähistamaks \”krüptokatoliiklastena\” ametivendi, kes armastasid rääkida EELK ühinemisest \”emakirikuga\” ja kelle paleuseks oli II Vatikani kirikukogu eelne konservatiivne katoliiklus. Võib küsida, kas see termin on (enam) õigustatud ja kus üldse on piir katoliikliku ja evangeelse vahel, kuid ma arvan, et see piir on siiski olemas ja ma olen püüdnud ju seda ka markeerida. Ja ta on mu meelest olemas vaatamata sellele, et luterlus pole ühtne ja on ajas muutunud. Aga see ongi mu meelest see identiteediküsimus, millele Sa Veiko vihjad.
    Mina ei ole mingi katoliku kiriku vastane. Katoliiklased on meie vennad, me oleme nendega ajalooliselt seotud ja mul endal on palju häid tuttavaid selle kiriku liikmete hulgas. Meil on ajaloolistel põhjustel palju ühist, kuid samas on ka palju, mis meid teineteisest lahutab. Ja need erimeelsused on mu meelest kõige tugevamad kiriku, vaimuliku ameti ja sakramentide mõistmises. Loomulikult on vaja jätkuvat dialoogi kirikute vahel, et saavutada paremat teineteise mõistmist. Samas ei pea ma aga õigeks, et me heidame selle, mis meid eristab, lihtsalt kõrvale ja ütleme, et seda pole. Või teeme, nagu on teinud \”krüptokatoliiklased\” ja ütleme, et tegelikult on hoopis roomakatoliku kiriku meist erinevad teoloogilised arusaamad meie arusaamad. Ma ei usu, et selline lähenemine edendab kirikute teineteisemõistmist. Mis puudutab \”ühtset katoolset usku\”, millest Sa Veiko räägid, siis see saab mu meelest praegu olla vaid üks – see, milles suurematel kristlikel konfessioonidel on täielik üksmeel. Seega Jumala-, Kolmainsuse- ja kristoloogia küsimused. Kõiges muus, milles on erimeelsused, seda \”ühtset katoolset usku\” mu meelest küll ei ole.
    Mis puudutab arutelu demokraatia üle, siis mu meelest on see oluline nii kaua, kui on olemas totalitaarsed ristiusukäsitlused. Mina igal juhul teen kõik endast oleneva, et see küsimus üleval oleks.
    Ajalooliselt väljakujunenud kolmeastmelist hierarhiat ma ei eita, aga ma ei ole nõus seda käsitlema jumalikult seatud korrana. Hierarhia sobib mu meelest ka hästi esindusdemokraatia põhimõtetega – demokraatlikult valitud õpetajad ja piiskopid täidavad neile kiriku poolt usaldatud piirides oma ülesandeid. Nende peaülesanne, sakramentide jagamine ja Sõna kuulutamine on antud aga Kristuse enese poolt. On antud kogu kirikule, kuid kirik volitab seda tegema inimesi, kes on saanud selleks ettevalmistuse ja ordinatsiooni.

  17. Külaline ütleb:

    Ma saan aru, et olen kryptokatoliiklane. Kas ma peaksin sellest \”vabanema\” nagu mõnest halvast harjumusest? Aga kui mulle meeldib katoliiklus, meeldib täiega?! Ja kui mulle ei meeldi see loll neokatehumeenide kamp ega Opus Dei ja ma ei ela Itaalias, kus on niiiii palju erinevaid spiritualiteete yhe Kiriku sees? Ja siis see fakt, et olen EELK liige juba yrgammu ja kui aus olla, on hea meel, et 80ndate lõpul ei konverteerunud. Jube on vaadata, kui pettunud on isa Õunapuu… Aga kui võimsalt siin kõik kord algas…

  18. Külaline ütleb:

    Kuule, aga totalitaarseid ristiusukäsitlusi on mustmiljon. Ka liberalismiterror on võimalik ja on juba olemas Põhjamaades.

  19. Külaline ütleb:

    Ja see tobe naispiiskop Saksamaal, kes nõuab, et kasutataks \”Piiblit õiglases keeles\”, kus Jumal on \”Vater und Mutter\” jm. kurioosumid. Kuidas me selle piiskopinna kohta peaks ütlema, kas tõesti demokraat?

  20. Külaline ütleb:

    No nii. Vend Roger vist oli siis ka krüpto või? Ja kogu Taizé vennaskond.

  21. Külaline ütleb:

    kas luterlik kirik siis ei olegi õige ja tõeline katoliiklik kirik?

    mu meelest usupuhastajad nägid seda asja küll just nii – ja mina koos nendega …

  22. Külaline ütleb:

    2. pooles peab olema: Krüptokatoliiklasteks nimetati ikka neid Albaania kristlasi, kes väliselt võtsid vastu islami. I am very sorry!

  23. Külaline ütleb:

    Ma ei usu, et luterlikus kirikus saaks teoloogiliselt legitimeerida protestantismi (liberaalsest uusporotestantismist rääkimata). Meie usku väljendavad vanakiriklikud usutunnistused (\”Meie usume ühtainust, püha, katoolset/üleilmset ja apostlikku kirikut\”), protestantismist kui mingist uuest printsiibist või kirikust ei ole kusagil juttu ka usutunnistuskirjades. Vastupidi, Confessio Augustana rõhutab, et põhiasjades ei ole luterlastel vastuolusid isegi mitte Roomaga. Jah, usupuhastuse käigus ette tulnud erimeelsustesse tuleb tõsiselt suhtuda. Näiteks õigeksmõistuõpetuses on nüüdseks saavutatud avar konsensus.

    Kuid meie usk kohustab meid töötama kiriku ühtsuse taastamise nimel, mitte lõhede suurendamise nimel. Viimselt on meil on ikkagi tegemist ühe ja sama Kristuse kirikuga, sama apostliku vaimulikkonnaga, sama missaga, sama ristimise, meeleparanduse ja armulaua sakramendiga. Samas, mina isiklikult ei usu, et luterlaste ja roomlaste vahel võiks kiire lähenemine ette tulla, ja ilmselt siis, kui Room ükskord valmis on, ei ole luterlust enam, sest praegu meie kõigi silmade ees toimuv liberalismist seestunud luterluse allakäik kasvab sellise peadpööritava tempoga, et on väheusutav, et sellest varsti midagi järel on. See moonutatud libaluterlus ei suuda inimestele lihtsalt midagi pakkuda, tal ei ole midagi öelda hingeõndsuse ja igavese elu kohta. Mis EELK-sse puutub, siis ollakse praegu teelahkmel ja kui teeotsa valida ei suudeta, siis kistakse seda vaest kirikuvankrit üheaegselt eri suundadesse, kuni ta kardetavasti uppi läheb.

  24. Külaline ütleb:

    jajah, neid karistati kirikukorra rikkumise eest, ja see kirikukord oli nõukogude ajal läbinisti demokraatlik ja üldsegi mitte käsumeelne …

    praegune probleem ongi selles, et kantakse albat ja kaasulat ja see tähendab ju otseselt, et demokraatiaga on asjad halvasti …

    loogika missugune!

  25. Külaline ütleb:

    To Veiko Vihuri&X
    Luther uskus tõepoolest, et ta kuulub katoolsesse kirikusse, aga selle \”katoolse kiriku\” all ei mõistnud ta alates tema kirikuvande alla panekust ja tema reforminõuete tagasilükkamisest kindlasti mitte roomakatoliku kirikut, vaid nägi \”katoolset kirikut\” pigem vaimuliku suurusena, ütleme siis, et \”õhtumaa kristliku kogukonnana\” (loomulikult ta ise sellist mõistet ei kasuta). Ta uskus, et see \”kogukond\” on hoidnud alal apostlite aega tagasiulatuva õige usu ja õpetuse, millest vaid tema kaasaegne kirik oli ärapöördunud. Et reformaatorid ei tahtnud luua midagi uut, seda rõhutavad usutunnistuskirjad, eriti CA poliitilistel kaalutlustel, et saada poliitiliste võimusnike heakskiitu reformidele. Ma arvan, et tänapäeval peame me usutunnistuskirju vaatama just nende tekkimise ajaloolises kontekstis – mis ei tähenda sugugi, et neil poleks tähendust meie jaoks. \”Sõjaväemäärustliku\” kombel ma neid tõlgendama ei nõustu – näen nende tähtsust pigem suunanäitajatena ja teatud teoloogiliste impulsside andjatena. Nad on varasemad astemed teoloogilises arengus, mis ulatub tänapäeva ja ma ei arva, et kõik vahepeale jääv (ortodoksiajastu teoloogid, pietistid, 19. sajandi teoloogid jne) tuleks väärtusetuna kõrvale heita. Tänapäevases konfessionaalses situatsioonis ei saa aga \”üldkirikut\” või \”katoolset kirikut\” ja roomakatoliku kirikut kuidagi samastada. Tänapäeval pole roomakatoliku kirik isegi mitte \”õhtumaa kristliku kogukonnaga\” kattuv, vaid on üks konfessioon teiste seas (mis sellest, et arvuliselt suurim).
    See, et Luther ise ei pidanud end millegi uue loojaks, ei ole põhjus, et meie teda sellena näha ei võiks. Mina olen veendunud küll, et reformatsioonis sündis midagi täiesti uut. Ja see, et usutunnistuskirjad ei räägi \”protestantlikust printsiibist\”, ei ole põhjus, mis oleks takistanud Paul Tillichit seda reformatoorsest teoloogiast tuletada. Tillich on minu teada süstemaatikas arvestatav nimi edasi ja tema teoloogiaga tegelemine on täiesti \”legaalne\”.

  26. Külaline ütleb:

    Astraallarv on vaimne olevus, kes klammerdub kõrtsis joodiku selja külge ja imeb ta energiast tühjaks. Kas krüptokatoliiklane on midagi sarnast?

  27. Külaline ütleb:

    Nii palju, kui ma tean, ei karistatud nõukogude ajal \”krüptokatoliiklasteks\” kutsutud kirikuõpetajaid nende edumeelsuse pärast, vaid kiriku korra rikkumiste pärast. Nad olevat näiteks kandnud tollal kirikus mittelubatud vaimulikuriideid ja õpetanud asju, mis ei ole luterlikud (nagu Maarja ja pühakute eeskoste palumine usklike eest ja puhastustuli). Et mõned neist võisid olla samal ajal piliitilised dissidendid, on võimalik, aga siis kiusati neid kui dissidente ja see on hoopis teine asi. Demokraatliku mõtlemisega pole neil küll miskit pistmist. Tean, et üks neist, kes pole enam luteri kirikus, on öelnud, et taevas pole demokraatiat, seal ei vali inglid Jumalat. Võib-olla tal on õigus, aga see ei tähenda ju, et nii peaks siis ka olema maa peal.

  28. Külaline ütleb:

    To X
    Mulle tundub, et ka Veiko Vihuri räägib seda, mis talle meeldib – krüptokatoliiklikku juttu. Mõlemad mehed räägivad, mida nad usuvad ja mis neile meeldib ja see ongi demokraatia ja kodanikuühiskond.

  29. Külaline ütleb:

    vaatlejale

    jah, kahtlemata meeldib Veikole see, mida ta räägib – aga erinevalt Jaani jutust läheb Veiko oma kokku ka piibliga …

  30. Külaline ütleb:

    Jaan Sa oled siiski õnnetu poisike, ei muud.

  31. Külaline ütleb:

    Kõik need, kes katsuvad probleemi naeruväärseks teha või maha vaikida või artikli autorit isiklikult rünnata, on demokraatia vaenlased ja autoritarismi kaitsjad. Krüptokatoliiklased võivad end küll kaitsta Piibliga või millega tahes, kuid see ei muuda asja. Krüptokatoliiklus on inimvihkajalik ideoloogia, millel on palju ühist fashismi ja kommunismiga ning sellena tuleb teda ka ühiskonnale näidata.

  32. Külaline ütleb:

    huvitav, kas 22:49:34 kommentaar tuli vene saatkonnast või uppsala peapiiskopi kantseleist?

  33. Külaline ütleb:

    Kiriku väline ja normatiivsel alusel seisev ülesehitus võib olla demokraatlik, kuid vaimseis asjus pole demokraatial kohta – jumalariik pole demokraatia riik, vaid on vendluse riik. Demokraatia on paraku vendluse häving.

    Imelik, et sõna \”vendlus\”puudus artiklis ja autori mõtteid üldse…

    Demokraatiat saab kohaldada ehk teatavates organisatatoorsetes küsimustes, kuid sellega ka demokraatia osa kirikus peaks piirnema.

  34. Külaline ütleb:

    Oleme aru saanud, et oled ka krüpto, noorema põlvkonna oma. Kuna eeldame, et oled preester ja ikka xy-kromosoomidega, soovitaksime sulle paremat kommentaatorinime, nt. xy, või lihtsalt y.
    Päikest!

  35. Külaline ütleb:

    Kas pole kogu see demokraatia jutt ikka kuidagi nii nagu vargaga, kes ise kõige kõvemini karjub: võtke varas kinni? Kas kuidagi nii ei saaks, et eluõigus oleks mõlemal poolusel, mitte ainult ühel?

  36. Külaline ütleb:

    kulla lugeja, need, keda \”krüptokatoliiklasteks\” sõimatakse, olid just need, keda nõukogude ajal kirikus valitsenud \”käsumajanduse\” pärast taga kiusati …

  37. Külaline ütleb:

    See autoritaarsuse küsimus on tegelikult ühiskonnas laiemalt ka. Paljud politoloogid on rääkinud, et viimasel ajal võib leida Eesti ühiskonnast autoritaarseid tendentse ja märke demokraatia piiramisest. Loomulikult see on oht ja sellest peab rääkima. Kui me võtame asja nii, et kirik on ühiskonna väike mudel, siis ei ole ime, et siin samad tendentsid. Kuid vägisi jääb mulje, et need, keda kirikus \”krütokatoliiklasteks\” nimetatakse, on tegelikult kinni nõukogude aja pärandis. Siis oli ju ka totaalne käsumajandus, suunamine jne. Nad ilmselt tahavad, et asi jätkuks samamoodi. Hea, et selle vastu on olemas opositsioon.

  38. Külaline ütleb:

    Jaan Lahe, kuidas elab Su vend Kristuses, diakon Juhandi?

  39. Külaline ütleb:

    Jaan Lahe ütleb, et kiriku seadused on piisavalt demokraatlikud. Aga varem oli seal demokraatiat rohkem. Näiteks õpetaja valis kogudus, mitte koguduse nõukogu ja piiskoplikul nõukogul polnud nii suurt mõjuvõimu kui nüüd. Tundub, et demokraatia väheneb tasapisi mitte ainult mõtteviisi tasemel, vaid ka seaduste tasemel. See on muret tegev märk. Kui nii jätkub, kas kirik on siis enam kodanikuühiskond? Või vendluse ühiskond, nagu Kingo ütleb.

  40. Külaline ütleb:

    aga kuidas on selle demokraatia ja näiteks koguduste vaimulike valimisega Piiblis? kes ja kuidas seal valib?

    muide, minu teada ei ole maailmas sugugi enamuses need luterlikud kirikud, kus kogudus valiks vaimulikku mingi demokraatliku protseduuriga – ja ei olnud seda meelt ka õnnis Luterus.

  41. Külaline ütleb:

    Küsimus ei ole vaimulike riietes, vaid demokraatias. Ja et küsimus on aktuaalne, seda näitavad hästi ärritatud reaktsioonid sellele artiklile.

  42. Külaline ütleb:

    Mulle meenutavad need demokraatiapuudusest kisajad vägagi Venemaad ja siinseid nõukogude päritolu koloniste. Seni, kuni võim oli nende käes ja oli võimalik teisiti mõtlevaid inimesi (nt nn krüptokatoliiklasi) administratiivse vägivallaga alla suruda ja tasalülitada, ei olnud mingit erilist demokraatiajuttu kuulda. Nüüd, kui kirikus on tegutsemis- ja mõtlemisvabadust mõõdetamatult enam kui iial varem, karjutakse, et demokraatia on hädaohus. Täiesti absurdne lähenemine – aga samas väga venemaalik või nõukogulik.

  43. Külaline ütleb:

    Ma ei saa aru, kuidas demokraatiast rääkimine kirikus ei ole aktuaalne. Kui kogu muu ühiskond räägib sellest ja muretseb selle pärast, miks siis ei peaks sellest rääkima kirikus? Mis tähendab, et demokraatia pole probleem? Kui on hulk vaimulikke, kes sooviksid koguduseõpetaja valimised asendada määramisega keskuse poolt ja suurendada piiskopi volitusi, st koondada võimu väiksema ringi inimeste kätte, kuidas siis pole ohtu demokraatiale? See on demagoogia ja hämamine puha!

  44. Külaline ütleb:

    senikaua, kui EELK-s on rohkem vaimulikke kui kogudusi, aga samas on väga paljud kogudused ilma vaimulikuta ja mingit kandidaatiderohkust koguduseõpetajate kohtadele pole ette tulnud, vist ei maksa väga demokraatiapuuduse üle hädaldada … probleemid on hoopis mujal …

  45. Külaline ütleb:

    Ei usus, et demokraatia oleks mingi omaette väärtus. Mulle meeldib küll keskuse tugev võim. Kiorikus on see möödapääsmatu kui taoliste ketserlike jaanikeste suu muidu lukus ei seisa.

  46. Külaline ütleb:

    seal Putin võtab sind kahel käel vastu ühes sinu põhimõtetega.

  47. Külaline ütleb:

    Oktoober on demokraatiakuu. Sestap soovin head ja ilusat demokraatiakuud teile kõigile!
    Ja kui vihastate, ärge tehke pattu ega laske päeval looja minna enne, kui olete oma võib-olla eksinud vennale südames andeks andnud.

  48. Külaline ütleb:

    kui palju on Jaan Lahel mõttekaaslasi? Suurimad grupeeringud EELKs on igatahes vanad krüptod eesotsas peapiiskop Põderi ja piiskop Soonega, ning noored krüptod, eesotsas Veiko Vihuri ja Enn Auksmanniga. Kui jätta kõrvale parteitud üksiküritajad, siis kui palju on neid lausa liberaalse protestantismi esindajaid EELK vaimulike seas? 1? 2? kas tõesti rohkem? Nii palju siis demokraatiast.

  49. Külaline ütleb:

    To Väga huvitav
    Demokraatia tähendab ikka ka seda, et ka vähemusel on õigus oma arvamust avaldada. Ja veel üks asi – vaimulikud ei ole kirik. Probleem on meil juba sama, mis roomakat kirikus – vaimulike enamus on konservatiivne, keskmised ilmikud aga suhteliselt liberaalsed. Inimesi, kes ei soovi konservatiivse suuna jätkumist kirikus, on ilmikute hulgas küllaltki palju, ainult nad ei tee kõva häält. Vaimulikud ärgu mõtelgu midagi, et kui nende mõtteid jagab enamus kolleege, siis ongi see \”kiriku arvamus\”.

  50. Külaline ütleb:

    Oleme pahviks löödud! Keegi teab tõde ja lekitab seda jaokaupa …
    Igatahes piiskop Soonet austame me kõik väga ja ta meeldib meile just sellisena nagu ta on. Juba inimlikult väga sümpaatne, ka liberaalid hindavad teda.

Laulge Issandale uus laul, sest ta on teinud imetegusid. (Ps 98:1)