Esileht » Arvamused » Arvamus »

Demokraatia ja kodanikuühiskond kui kiriklik mõtteviis

05.10.2007 | | Rubriik: Arvamus

Viimastel aastatel on diskuteeritud palju selle üle, kas meie kirikus on piisavalt demokraatiat. Selles küsimuses on olnud palju möödarääkimist ning, olgem ausad, ka teadlikke väärtõlgendusi.
Et olen ise üks selle debati algatajaid, pean vajalikuks selgitada oma seisukohti lähemalt ka Eesti Kiriku veergudel. Meie kirikus on inimesi, kes kujutavad demokraatiat karikeeritult ja naeruvääristavad seda ning kelle jaoks demokraatia on lausa sõimusõna. See on äärmiselt kahetsusväärne ja samas ka ohtlik tendents.
Demokraatia kui ühiskonnakord ja mõtteviis
Kui me diskuteerime selle üle, kas meie kirikus on vähe või piisavalt demokraatiat, tuleb alati vahet teha, kas räägime kiriku organisatsioonilisest ülesehitusest ja kiriklikust seadusandlusest või demokraatiast kui mõtteviisist. Meie kiriku ülesehitus ja seda põhjendav seadusandlus on kahtlemata demokraatlik, vastates tänapäevase esindusdemokraatia põhimõtetele.
Esindusdemokraatia erineb osalusdemokraatiast ehk vahetust demokraatiast selle poolest, et ta ei eelda kõigi kodanike vahetut osalemist seadusloomes ja valitsemises. Rahvas valib enda hulgast esindajad ning delegeerib neile õiguse osaleda seadusloomes ja valitsusstruktuurides. Kirikus on taolisteks rahva esindajateks praostkonna sinodi ja kirikukogu saadikud, kes valitakse praostkondade sinoditel.
Demokraatiaga ei ole vastuolus ka mõne ametiga, olgu siis praosti- või piiskopiametiga kaasnevad eriõigused; neid võiks võrrelda eriõigustega, mis on demokraatlikus riigis valitsusel või presidendil. Demokraatia ei tähenda mingil juhul anarhiat, seaduste eiramist, alluvussuhete puudumist ega omavoli (nagu seda vahel kas teadmatusest või pahatahtlikkusest tõlgendatakse), vaid demokraatlikult kehtestatud seaduste ning demokraatlikult ametisse valitud isikute tunnustamist (nii kaua kui nende tegevus ei ületa seaduslikkuse piire ega lähe vastuollu demokraatia üldpõhimõtetega).
Küll kuulub aga demokraatia põhimõtete hulka õigus avaldada arvamust mitmesugustes laiemat üldsust puudutavates küsimustes ja õigus luua omaalgatuslikke ühendusi, mille eesmärgiks on erinevate huvi- ehk mõjurühmade seisukohtade kaitsmine. Ka arvamuste paljususe ning erinevate huvirühmade olemasolu lubamine on demokraatliku ühiskonna tunnus.
Kodanikuühiskond versus autoritaarne ühiskond
Olen heitnud meie kirikule ette autoritaarsust, kuid siingi tuleb selgitada mõisteid. Üks asi on autoritaarne käitumine, s.t oma võimupiire ületav käitumine, mis on võimalik ükskõik millises ametis, teine asi autoritaarne mõtteviis. Ma ei ole süüdistanud meie kirikuvalitsust või piiskoplikku nõukogu autoritaarses käitumises, küll olen aga juhtinud tähelepanu sellele, et meie kirikus on laialt levinud autoritaarne mõtteviis.
See on mõtteviis, mis apelleerib väljaspool kriitikat seisvatele autoriteetidele ja põhjendab nendega teatud huvigruppide võimuambitsioone. Lähtudes protestantlikust printsiibist, mille järgi miski inimlik ei tohi pretendeerida jumalikkusele (vt Heinz Zahrnt, Protestantlik printsiip, Eesti Kirik nr 43/44, 25. oktoober 2006, lk 3), saab väljaspool kriitikat seisvaks autoriteediks olla vaid Jumal üksi – ka Tema sõna võtame me vastu läbi inimliku tõlgenduse ja kõik tõlgendused alluvad kriitikale.
Pealegi on Euroopa evangeelses teoloogias juba ammu valdav arusaam, et ka Piiblis endas on teineteisest läbi põimunud jumalik ja inimlik. Autoritaarne mõtteviis on alati vastu inimeste vabale arvamuste avaldamisele ning omaalgatuslikule koondumisele huvirühmadeks, mis on demokraatia ja kodanikuühiskonna põhitunnus.
Kas demokraatia ja kodanikuühiskond sobivad kirikusse?
Ikka ja jälle kohtab diskussioonides argumenti, et kirik peabki olema autoritaarne, sest jumalariigis ei olevat demokraatiat – see on kuningriik, mille absoluutse võimuga valitseja on Jumal. On tõsi, et sageli kujutab Piibel Jumalat autoritaarse valitsejana, kuid igale mõtlevale kristlasele ja teoloogile peaks olema ju selge, et kõik see, mis me Jumalast kõneleme, on kõne piltides, mis on võetud maisest maailmast, ning nõnda on ka kõne Jumalast kui universumi kuningast üksnes inimlik katse väljendada kogemust, et Jumal on absoluutselt üle enda poolt loodust.
Pealegi ei saa samastada Jumalat ja kirikut ega nähtavat kirikut ja jumalariiki. Demokraatliku mõtteviisi õigustatust kirikus saab hästi põhjendada ehedalt luterliku põhimõttega, et usu- ega südametunnistuse asjades ei tohi olla mingit sundi, samuti üldkristliku arusaamaga kõigi inimeste võrdsusest Jumala ees.
Paljud kirikuinimesed võivad küsida, kas me üldse tohime kritiseerida nii püha asja, nagu seda on kirik. Vastus sõltub sellest, kuidas me kirikut mõistame. Teoloogias tehakse vahet nähtava ja nähtamatu kiriku vahel. «Üks püha kristlik kirik», millest kõneleb apostlik usutunnistus, ei ole identne nähtava kirikuga, s.t kiriku kui organisatsiooniga, vaid on nähtamatu, vaimulik suurus.
Nähtav kirik kui organisatsioon koos oma ülesehituse, struktuuride ja seadusandlusega on seevastu puhtinimlik-maine suurus, mis allub samadele seaduspärasustele nagu iga teinegi inimkooslus, ja seepärast võib teda ka kirjeldada politoloogia ja sotsioloogia mõistete abil ning kui tarvis, ka kritiseerida.
Ka on kõik kirikusisesed uuendusliikumised saanud alguse kriitikast nähtuste ja tendentside aadressil, millega uuendajad ei ole suutnud või tahtnud leppida. Demokraatliku mõtteviisi järgi ei tohi aga kriitika minna isiklikuks, s.t kujuneda teistsugust mõtteviisi esindavate isikute ründamiseks. Küll võib aga rünnata nende ideid ning demokraatliku ühiskonna üks tunnus ongi arvamuste avalik omavaheline võistlus ja võitlus (autoritaarses riigis toimub see võitlus salaja).
Mis kirikus toimub?
Üks mu ametivend küsis mõni aeg tagasi vaimulike meililistis: «Mis kirikus toimub?» Sama uuris minult ka Postimehe ajakirjanik, küsides ka kohe, kas alanud on kirikulõhe. Vastasin talle eitavalt ja võtaksin olukorra lühidalt kokku nii: kirikus on hakanud tekkima kodanikuühiskond ning see on vaid tervitatav ja positiivne protsess. Iga sünd on valuline ja nii ka kodanikuühiskonna sünd.
Martin Lutheri Ühingu ja Augsburgi Usutunnistuse Seltsi loomine, erinevate pöördumiste ja deklaratsioonide avaldamine – need kõik on vaid saabuva kodanikuühiskonna nähtavad märgid meie kirikus. Kodanikuühiskonnaga ei olda harjutud, seda kardetakse, sest liiga sügavalt on veel meie seas juurdunud nõukogulik autoritaarne mõtteviis. Ma soovin, et meie kirik võiks sellest vabaneda, selleks et kuuluda võrdväärsena Euroopa demokraatlike kirikute perre.

Jaan Lahe,
teoloog

88 Kommentaari artiklile “Demokraatia ja kodanikuühiskond kui kiriklik mõtteviis”

  1. Külaline ütleb:

    Minu mulje on, et Lahe provotseerib täiesti teadlikult mehi, sa nimetad \”noorteks krüptodeks\”. Et need oleksid permanentselt kerges ärritusseisundis.
    Aga kas meil \”lausa liberaalse protestantismi esindajaid\” üldse kirikus on, selles kahtlen pisut. Riho Saard ehk, ta on seda ka otse välja öelnud, et Ritschl jt. paeluvad teda. Aga Lahe on minu meelest (niipalju kui teda kirikus kuulnud olen) luterliku ortodoksia esindaja. Sümpaatiaga nn. eksistentsialistide (Tillich) poole.

  2. Külaline ütleb:

    no igati demokraatlikud valimised võidetakse ju ikka poolthäälte enamusega, mitte vähemusega.

  3. Külaline ütleb:

    To viimane.
    Sul on õigus ja võim \”parlamendis\” on enamuse käes. Kuid demokraatlik ühiskond lubab ka opositsiooni ja siit läheb veelahe demokraatia ja totalitarismi vahel.
    Eesti luteri kiriku õpetajate konservatiivsus on aga masendav. Ilmselt peavad ilmikud koonduma ja võtma midagi ette, et praegust kurssi muuta. Kirik vajab uutmist ja kui vaimulikud seda ei suuda ega taha, peavad ilmikud asja ära tegema.

  4. Külaline ütleb:

    Mis konkreetselt vajab muutmist kõige kiiremas korras?

  5. Külaline ütleb:

    Minu meelest ei viibi Jaan Lahe praegu kusagil inkvisitsioonikeldri piinapingil. Ta avaldab EELK häälekandjas oma mõtteid käesolevalt ja ilmselt ka edaspidi. Milles on üldse probleem? Võibolla tasuks ikka rohkem argumenteerida ortodoksse luterluse ja krüptokatoliikluse puudustest ja eelistest, mitte demokraatiast, mille reegleid ei ole siinkohal küll rikutud.

  6. Külaline ütleb:

    \”Inimesi, kes ei soovi konservatiivse suuna jätkumist kirikus, on ilmikute hulgas küllaltki palju, ainult nad ei tee kõva häält. Vaimulikud ärgu mõtelgu midagi, et kui nende mõtteid jagab enamus kolleege, siis ongi see \”kiriku arvamus\”.\” Vaat see on juba demokraatlik arvamusavaldus! Huvitav, millist suunda siis need arvukad ilmikud soovivad? Pole küll kuulnud, et keegi ihaleks näiteks reformeeritud kiriku mudelit või uneeritud (Saksamaal on neid palju) või siis otseste perverssuste sissetoomist läänest. Kas nii arvab mingi Tartu seltskond või?

  7. Külaline ütleb:

    To viimane.
    Kirik peaks loobuma ambitsioonist olla rahvakirik selles mõttes, nagu ta oli enne sõda ja leppima oma rolliga vähemusena. Ta peaks loobuma vastandumisest moodsa ühiskonnaga ja tunnistama, et maailm on võrreldes piibliajaga muutunud. Jah, inimese põhiprobleemid mitte, aga kirik peaks tunnustama moodsat teadusel põhinevat maailmapilti (evolutsiooniteooria jms) ning aktsepteerima ka suuri muutusi, mis on toimud ühiskonnas (naiste emantsipatsioon jms) ja mitme nõudma, et ka praegused kristlased usuksid samamoodi vaimudesse ja imedesse, nagu usuti 2000 aastat tagasi. Kirik peaks muutuma avatuks ja tolerantseks teiste usundite ja maailmavaadete suhtes, astuma nendega tõsisse dialoogi ja mitte ütlema, et vaid tema teab tõde, teised mitte. Kirik peaks olema tolerantne psühhologia ja moodsate piibliseletuste suhtes, aktsepteerima erinevaid vähemusi, ka seksuaalvähemusi ja mitte neid halvustama. Ja lõpuks, kui kirik tahab olla edukas, peaks ta püüdma ära tabada, milline on praeguse inimese religioossus, millised on ta religioossed vajadused ja ootused ja püüda nendega arvestada. Kirik peaks loobuma tsentralismi arendamisest ja sallima paljusust erinevates valdkondades (erinevad missakorrad jms). Ja viimaks – see käib meie luteri kiriku kohta – kirik ei peaks vaatama imetluse ja aukartusega katoliku kirikut nendes asjades, mis on tegelikult selle kiriku probleemid – autoritaarsed juhtimismudelid, jäik vahetegemine ilmulikute ja kleerikute vahel, ajast ja arust arusaamad seksuaalsusest jms. Küllap leiab asju, mida muuta, veelgi.

  8. Külaline ütleb:

    Palju ilmikuid? Kes neid on lugenud? Kui paljud ilmikutest on üldse võimelised eraldama konsevatiivset liberaalsest kui mingit pidi on ikka iga kirikuõpetaja veel natuke isemoodi ka, st. mis kust lõpeb tema isikupära ja algab konservatiivsus ja liberaalsus? See jutt: \”inimesed (ilmikud) ütlevad\” on nagu süüdistus, et tead, sa oled mõrvar, millele ei lisata kunagi, keda, mis asjaoludel, mis motiividel ja mis vahenditega sa oled tapnud.

  9. Külaline ütleb:

    Kas ilmikud peaks uue kiriku tegema või? (Vaimulikest ju asja ei saa ja olukord on masendav – tuis verbis!)

  10. Külaline ütleb:

    Tead, äkki tuleks otsustamine selle üle, kes on liberaal, kes konservatiiv, kes hereetik, kes ortodoks jne. üldse õpetuskomisjonile üle anda. Tundub, et lahmimine terminitega + võhiklikkus on 50:50 omane nii ilmikuile kui vaimulikele.

  11. Külaline ütleb:

    Sõnad konservatiiv ja liberaal on pigem tundmused, sest neil on väga pikk ajalugu ja lai kasutusala. Kelle autoriteet käib üle terminite ajaloost ja kes suudab vaimuteadlastele kehtestada normatiivid, mille vastu nad paistavad lausa teadlikult ja ettekavatsetult sõdivat – muidu äkki selgub et kuningas on alasti.

  12. Külaline ütleb:

    To mitmetele eelmistele
    Kas ilmikute arvamus ei ole midagi? Kuidas nii, et ilmikud pole pädevad otsustama, mis on mis?! Kuulge, ilmikute seas on juba palju teoloogilise kõrgharidusega inimesi, isegi tegevteolooge. Olen kindel, et nad on pädevamad keskmisest jeeli-jeeli Usuteaduse Instituudi lõpetanud külapapist.

  13. Külaline ütleb:

    Mitu protsenti EELK liikmetest on teoloogid? Kui nii jätkata siis varsti jäävadki vist ainult teoloogid järele, nagu eesti kreekaõigeusuliste seas.
    Krüptopiiskopid valisid kirikukogul ka koguduste esindajad, ilmikuid oli seal ju suur protsent, kas keegi oskab öelda kui suur?

  14. Külaline ütleb:

    To eelmine
    Protsenti pole arvutatud, kuid meil on mitu kooli, kust saab teoloogilise hariduse. Kui mõelda sellele, et paljud seal õppijad on luterliku kiriku liimed ja et iga aasta lõpetab neid kena hulk, siis ei tohiks neid vähe küll olla. Ja siis on mingi hulk ka neid kiriku ilmikliikmeid, kes eeskätt teoloogidena toimivadki. Ka nende hulk kasvab. Ja mõtelge nüüd edasi. Maakogudused kahanevad, sest inimesed tulevad linnadesse ära. Linnakogudustes kasvab teadlike inimeste hulk. Mida on katuseparandajast papil, kes on suure vaevaga oma eksamid ära õiendanud, sellistele öelda? Mina, Kirik, ütlen teile…See on lihtsalt naeruväärne.

  15. Külaline ütleb:

    Head sõbrad, loen imestusega, et siin vaid paar inimest julgevad kirjutada oma nime all. Ometi – kõik siinolijad ju peaksid omavahel olema õed ja vennad? Või kes?

    Ma arvan, et kui te olete siin igaüks nn. \”krüpto\” staatuses, ei suuda te kokku leppida isegi ühes komas. Muust ja sisulisemast rääkimata.

    Ma meenutasin oma algusepoolses komentaaris peamist – vendlust. Ja seda, et vendluses taganemine ja selle asendamine demoktaraatia om mandumine. See võiks olla algustpunkt, kus alustada mõttevahetust demokraatia osast kirikus.

    Jah, demokraatial on oma teatav roll abistavates ja korralduslikes küsimustes… umbes nagu ülikoolis võivad üliõpilased üht-teist ise hääletada ja ise otsustada… Selles vallas aga, mis teeb kirikust Kristuse ihu ja kogudusest Jumala laste vennaskonna unustage igasugune demokraatia ära.

    Alustage vendlusest, vennalikkusest.

    Esmalt aga olge, kes te tegelikult olete, ja mitte mingid anonüümsed \”krüptod\”. Muidu ei tunne siin vend venda, vastandutakse kõigi ja igaühega ja looda mingit üksmeelt, veel enam vennalikkust on utoopia.

  16. Külaline ütleb:

    vastan ilmlik-runnelikult – kuni elab küla, elab Eestimaa! Linnades on ennegi halba haisu maale kandunud. Palun veidikenegi austust kihelkonnavaimulike vastu, enamik nn. linnateolooge on oma hariduse saanud maavaimuliku (loe – katuseparandaja) soovitusel.

  17. Külaline ütleb:

    Ilmikute häälele
    Palun, ära solva meid! Eks maalgi ole igasugu rahvast, aga maavaimulike seas on piisavalt vaimselt erksaid mehi ja naisi, kes teevad oma tööd (ja parandavad ka katuseid, kui tarvis), kuid kes muretsevad ka luterluse tuleviku ja demokraatia pärast kirikus. Tean, et see nii on.

  18. Külaline ütleb:

    Oh millist welleliku armastuse tulva siit õhkub maavaimulike suhtes kalli lõikustänupüha eelõdangul! Loe ja imesta ja kae hoolega, kas ei ole mitte kogemata trehvanud sarviklaste ehk siis La Vey jüngrite jututuppa. Saitadmin on küll tõotanud kõik solvamised maha võtta, aga tundub, et ta on talveunne jäänud. Maapastorina tunnen ennast küll praegu pisut solvatuna, sest esiteks ei lõpetanud UId mitte jeeli-jeeli( milline russitzismus, fui) vaid päris rõõmsasti sai see lõpetamine tehtud. Pääle selle veel ka Dorpati linnast kõrge kooli dipliom koju toodud ja sellessinases linnas olen praegu ka ajaloostuudiumi lõpetamas. Et kohapäälses koolis ikka ajalooõpetaja ametit pidada lubataks. Ja puha ülekohus on meid katusepaikajateks pidada üksiainiti. Me vahetame ka põrandaid, klaasime aknaid, kasvatame lapsi ja lillikeisi, remondime autot ja teeme igasuguseid muid asju siin vanas aulises Dorpati piiskopkonnas. Oma vaimulikku ametit oleme Looja abiga ikka nõnda püüdnud pidada, et pealinna koguduste ees peris häbi sisse ei jää. Ning koguni arvutimassin ja Intrnet on meie lagunenud külapasoraatidesse jõudnud.
    Eks ole Dorpati piiskopkonna mehed ajastaega pidanud taplemist nii hingevaenlase kui moskoviidiga, et needsinased peratul kombel ei pääseks Reveli linna rahu rikkuma.Ja et rahuline uni võiks olla nendel,kes tegelevad ütlemata tõsiste theoloogiliste probleemidega. Et kas isa Aadamal ikka oli naba või ei olnud seda teps? Või et mitu deemonit mahub ühe nõelateraviku pääle lahedasti istet võtma? Kirikust ja demokraatiast jõudsime siis maapastorite materdamiseni. Bravo bravissimo!

  19. Külaline ütleb:

    Mida siis tuleks teha, et demokraatlikku mõtteviisi edendada kirikus? On kellegil ideid ses suunas?

  20. Külaline ütleb:

    ja ongi grupp seltsimehi…

  21. Külaline ütleb:

    kui demokraatiat saab liiga palju siis on tulemuseks patiseis. Mitmest üksteisele vastukäivast variandist saab valida vaid ühe või jätta üldse valimata, mis on samuti üks, kuid ilmselt alati mitte kõige parem variant.

  22. Külaline ütleb:

    Nõutu to midagi pole parata.
    Demokraatlikku mõtteviisi pole meie kirikus palju. Seda näitavad grupi \”seltsimeeste\” vaenulikud reaktsioonid kirikus sündinud kodanikealgatustele. Näiteks mõnede meie kiriku vaimulike reaktsioon allkirjade kogumisele vana jumalateenistuste käsiraamatu toetuseks (ähvarduskõnede näol kirikumuusikutele), millest ka ilmalikus meedias suvel juttu oli, näitab, et demokraatiat on vähe. Õigus inimesi isiklikult ähvardada ei ole demokraatlik õigus. Midagi tuleb võtta ette.

  23. Külaline ütleb:

    To kõik nõutud:
    Tuleb luua üldkiriklik liikumine demokraatia edendamiseks kirikus. Küllap Avatud Eesti Fond, Euroopa Liit ja Luterlik Maailmaliit toetaks seda ka rahaliselt.

  24. Külaline ütleb:

    Kevadine allkirjade kogumise kampaania agenda toetuseks oli küll rohkem grupi seltsimeeste salatoimetuse moodi kui demokraatlik ja avalik kodanikualgatus. Asja aeti ehk allkirju koguti kiriku avalikkuse eest salajas, mh võeti teatud isikutele telefonikõnesid, kes siis hiljem üllatuseks avastasid oma nime allkirjade loendis, ilma et nad sellega oleksid nõustunud. Tean isiklikult mitut sellist inimest. Saan aru nn vana agenda toetajate murest ja toetan isiklikult agenda jätkuvat kasutamist, kuid peapiiskop ju ütles vaimulike konverentsil kõigi ees avalikult välja, et agenda jääb kasutusele. See näitab, et allkirjade kogumise kampaania oli mõeldud pigemini jõudemonstratsioonina. Kui tahetakse kirikusse tuua demokraatiat ja kodanikuühiskonda, siis tuleks oma asja ajada avalikult, teha pöördumise tekst kõigile kättesaadavaks ja alles siis kutsuda inimesi olema millegi poolt või vastu. Selle asemel valiti salastamise, eraviisiliste telefonikõnede ja ainult mõttekaaslaste kaasamise tee.
    PS. Ma ootan endiselt, et minuga võtaks ühendust inimene, kes ajakirjanikule rääkis midagi ähvardavatest telefonikõnedest. Tahaksin väga teada, kas demokraatia ja sõnavabaduse juurde kuuluvad ka anonüümsed vihjed kaaskristlase aadressil, eriti kui ei esitata konkreetseid fakte, vaid piirdutakse mingi umbmäärase vihjamisega.
    Soovin jõudu kõigile, kes sedalaadi demokraatiat ja kodanikuühiskonda kirikusse soovivad. Isiklikult ei usu, et kirikule sellest palju kasu oleks.

  25. Külaline ütleb:

    To nõutu
    Teha saaks palju:
    1) Demokraatiat edendav üldkiriklik liikumine, nagu üks eelnev ütles – kindlasti väga hea;
    2) Ehk Usuteaduse Instituudis, kindlasti aga pastoraalseminaris aine \”demokraatia ja kodanikuühiskond\” sisseviimine;
    3) Demokraatia õppepäevade ja seminaride korraldamine kiriku keskvalitsuse ja koguduste poolt soovijatele, vaimulikeks saada soovijatele kohustuslikus korras.

  26. Külaline ütleb:

    Harri Kingol on selles asjas õigus, et demokraatial pole kirikus kohta. Jumalariik on kuningriik. Demokraatia aga on rahva valitsus, selle on kaasa toonud kurat. Ka katoliiklus on kõrvale kaldunud algsest Kristuse õpetusest ja teinud oma teoloogiasse palju variseridetaolisi täiendusi, see on levinud teistesse Kristust kuulutavatesse kirkutesse. Ikka rohkem rõhutatakse välist külge ja jumalateenistuse vormi, Jeesuse osa tutvustamine inimeste elude juhtimises on jäänud tahaplaanile, seepärast on ka nn usulahkude inimesed tunduvalt rohkem seotud vaimselt Jumalaga kui nt luterlikus kirikus käijad. Võib küll vastu vaielda ja ütelda, et meie agendas on sees nii patutunnistus kui usutunnistus, aga need on formaalsused , mis oma paatoses ei jõua inimeste vaimuni, et neid sisemiselt muuta. See viib ka inimesi kirikust eemale, sest vaimule jääb toitu väheks ja maailm pakub rohkem. Jumala kartus pole inimesteni jõudnud, sellest lähtuvat ka puudub tarkus.

  27. Külaline ütleb:

    Niisugust sõna nagu \”sagnitius\” mina kõigist oma rohketest ladina keele sõnastikest ei leidnud. Ainus lähedane sõna oli saginatus, mis tähendab nuumatud. See nimi ilmselt sobiks ka paremini, siin allpoolt kirjutatud teksiga.

  28. Külaline ütleb:

    Seal \”allpool\” on pool miljonit teksti. Mõned mõtteist tõesti lausa nuumatud. Ja see pole paha. Millist sa neist silmas pead? Või mõtlesid kõiki tekste korraga?

    Tead mida.

    Ära ole anorektik tavaliste inimeste seas nende mõtte poolest väga kõhnukeste ridadega ise-ka-ei-tea-mis-teemal. Ära kaalu teisi inimesi kaugelt ja kõrgelt oma klaasjalt läbipaistva ja hajevil-tühja anorektilise pilguga – see pilk pole maailma ja inimeste äramõõtmise parim mõõt.

  29. Külaline ütleb:

    Maalitakse õige mitu musta stsenaariumit, ja siis rida sisult samaseid küsimusi:

    – kas ta on selle mittemaksmise pärast kogudusest väljas?
    – kas ta on siis väljaspool kogudust ja kirikust üldse?
    – kas ta on liigne oma koguduses ja ülearune kirikus üldse?
    – kas ta on siis sellega reetnud oma koguduse?
    – kas ta kõigub kahe pooluse vahel?

    Nagu küsimustest näha, seab küsija alati keskmesse kiriku ja koguduse. Kuid ma küsiks siiski temalt eneselt – kas tõesti on küsija jaoks kirik ja kogudus see kõikide asjade alguste algus ja lõppude lõpp – Alfa ja Oomega? Kõikne mõõt ja kohtumõistja õige ja väära, hea ja halva üle?

    Ma kardan, et küsija jaoks on asjade kese veidi paigast ja ta näeb selles veidi vääraid asju. Kui see tõeline ja ainus Üks ja Elav tema teadvuses taas oma kesksele kohale asetuks, siis oleksid ka tema küsimused vastatud… või õigemini – neid polekski vaja küsida olnud.

    Üldse – vaadates arutelu näib mulle, et vaimset elu püütakse korraldada ja tuletada sotsiaalsest elust, kirikut ja kogudust püütakse üles ehitada riigi ja kodanikuühiskonna mudeli kohaselt ja alusel.

    Minu mõte selles osas on aga endine:

    \”Tõde käib ikka niipidi, et \”Nagu taevas, nii ka maa peal\”. Ja mitte äraspidiselt: \”Nagu maa peal, nii ka taevas\”.\”

    Seepärast kordan ma siin veelkord sõna \”vendlus\”. Maises riigis võib valitseda demokraatia, kuid vaimses riigis tuleb aluste aluseks seada muu – olulisem, sügavam, olemuslikum – vendlus.

  30. Külaline ütleb:

    Lõpulause uuesti – ilma näpuveata:

    Esmalt aga olge, kes te tegelikult olete, ja mitte mingid anonüümsed \”krüptod\”. Muidu ei tunne siin vend venda, vastandutakse kõigi ja igaühega ja loota mingit üksmeelt, veel enam vennalikkust on utoopia.

  31. Külaline ütleb:

    Mis sisulist oli, see ka öeldud ja kordi üle korratud. Seepärast – rahulikku jätku teile, vennad.

  32. Külaline ütleb:

    Las rahvas otsustab! kas mäletate kõrgeaulised isandad teoloogid, kust see wagga laulusalm pärineb!?
    Kristuse ristilöömine – see polnud kuritegu, vaid demokraatia.
    USA kui indiaanlaste ja nende õiguste ristilöömise akt ja fakt nende endi maadel alkoholi ja valede abil_ see pole ju kuritegu, see on demokraatia kehastus ise, demokraatiakorüfee – USA.
    Näiteid on veelgi, aga milleks raisata paberit? Parem oleks kirikuasjade ajamist alustada ikka Kristusest endast.
    See nn rahvuse ja impordilembus on igal tasandil sama, mis murueide tütred koos Kunglarahva jm luuludega. See on meie Wagneriana, mis viitab kurvale tõsiasjale, et mõned mehed veel ikka romantismitõbe põevad.
    Parem mõelda sellele, miks maavaimulik rabab tööd ja juhatus koos nõukoguga vaatab HINDAVA PILGUGA pealt. Kas ei peaks KA NEMAD MAJANDUSELU EEST VASTUTAMA!? KAS JUHATUSE ESIMEES JT EI PEAKS OTSE ALLUMA MAJANDUSASSESSORILE JA TALLE OTSE IGA ASJA EEST VASTUST ANDMA!? SEE, MILLEST PEAB ALUSTAMA, ON VASTUTUS! JAH, ISIKLIK VASTUTUS VASTAVALT OMA KOHUSTUSTELE! JA SEE TULEKS SISSE VIIA KA KIRIKU PÕHIKIRJA ( ja lahti kirjutada!)!
    TEAN KOGUDUST, KUS POLE KOHAPEALSET VAIMULIKKU! JA EI TULEGI, KUI SEE NN TUGEVAKS TITULEERITUD JUHATUS MEELT EI PARANDA! Mul oli au olla nn Andrus kaksteist (12. mees, kes sealt minema löödi!), mu järglane oli õnne…pthui vabandust: õnnetuse 13, kes kinga sai) praegu ei taha sinna keegi minna, kuigi elutingimused on head ja tööpõld on lai. Sealt muideks sai kinga ka meie kuulus PAUL SAAR.
    Tean veel üht \”musterkogudust\”, kus üks juhatuse esimees sõitis õpetajast sisuliselt tankiroomikutega üle ja teine oli majanaiste tuhvli all. Pole ime, et asjalikul õpetajal sai siiber ja ta läks teise töö peale. Kaua sa jõuad miljoneid kohale tarida ja ise sandikopikatest elada! OOOOoo mea kulpa, mea kulpa, mea maxima kulpa, nüüd tegin nii roppu tegu, et julgesin sehh kölvattomatt kasso sest Jummmalast ettepoole seada! Aga, kahetse, mis sa kahetsed: kas need olukorrad pole mitte ise kahetsusväärsed? Mida siis teha? Las papid rabavad kuni kokku kukuvad! Tühja nendega! Aga me ise oleme ka need nn papid ja võime ka ise sama giljotiini alla sattuda. Ja mitte halvemini! Nii, et paneks ajud tööle kui enda ja ligimese elu armas!
    Millest tuleks siiski lähtuda kirikuelu korraldamisel!? Kas mitte vastutusest ja sagedamast koguduse juhtorganite töö kontrollimisest!? Kui õpetaja on sisuliselt konkursi korras tööle võetud tööline ja samas kõige eest vastutaja, siis pole ime, et osa kantsleid on tühjad!
    Demokraatia jah, aga igaüks, kes kandideerib, peab ka oma töö eest vastutama (mitte just peaga, aga varandusega küll! See hoiaks nii mõnedki lurjused kirikust (aulistest ametitest) eemal. Demokraatia olemine või mitteolemine olukorda ei lahenda, pigem on vaja kaitsta vaimulikke hinnata neid, kes on valmis seda tööd tegema.

  33. Külaline ütleb:

    Ega siis midagi, 21:32, pead omale veel mõne sõnastiku juurde muretsema. Või kooliraha tagasi küsima.

  34. Külaline ütleb:

    Rebjata, davajte žit druužno!

  35. Külaline ütleb:

    Ma täpsustaks siiski eelkirjutanud Andres Aaste sõnakasutust:

    Vastutus on vabaduse teine pool.
    Kohustus on õiguse teine pool.

    Ehk tuleks alustada sellest, et määratleda, mis vaimse elu ja koostegevuse valdkonnas on demokraatia üldse rakendatav, mis valdkonnas aga pole see mingil juhul kohane? Muidu jääbki veidi segaseks, mida igaüks siin silmas peab, kui demokraatiat kas kiidab või laidab. Demokraatiat võib vist sajal moel defineerida, aga jäägu see – eks me üldiselt tea, millest jutt – eesti keelne vaste oleks ühisotsustamine. Alustaks hoopis neist piiridest, milledes demokraatia kui ühisotsustamine on võimalik, siis saaks ka selgeks, kus see on põhimõtteliselt mõeldamatu oma hävitavate tulemuste poolest.

    Jeesus polnud demokraat, ta ütles oma jüngritele selgelt: mitte teie ei valinud mind, vaid mina valisin teid. Nii ka oli, ja nii ka asi toimis. Vastupidine – nn. demokraatia – oleks need 13 meest – Jeesuse ja 12 apostlit – kolme päevaga igavesse unustusse ja olematusse saatnud.

    Ja kordan kolmas kord sama: olles need 12 valinud, ei nõudnud Jeesus neilt omakeskis mingit demokraatiat, vaid armastust, vennaarmastust, vendlust, vennalikkust.

  36. Külaline ütleb:

    Et poleks segadust selle demokraatiaga – demokraatia on alati ühisotsustamine. Tavaliselt hääletamise teel, ja selle hääletamise piirideks on kas lihtne häälte enamus, mingil moel kvalifitseeritud häälte enamus (2/3, 3/4, 3/5 jne jms) või siis teise äärmusena konsensuslik otsustamine – põhimõte, et otsuse saab vastu võtta vaid siis, kui eranditult kõik osalised on selle poolt.

    Vaimses riigis ei valitse mingit demokraatiat. Ärgem seda unustagem. Ja ärgem unustagem, et tõde käib ikka niipidi, et \”Nagu taevas, nii ka maa peal\”. Ja mitte äraspidiselt: \”Nagu maa peal, nii ka taevas\”.

    Jah, igapäevaelus võime me olla demokraadid, sest inimmaailm pole täiuslik ja inimesed pole täiuslikud, kuid vaimne kogudus on kohe kaoses, laguneb leerideks ja hävib, kui seal püüda demokraatiat, olgu või konsensuse äärmuslikus vormis, rakendada.

    See koguduse sisene demokraatia koguduse vaimses elus on sama tark (loe: loll), kui hakata matemaatika tunnis hääletamise teel otsustama, miline on ülesande õige vastus.

  37. teeline ütleb:

    Kasutan hoolimata nõudest juhuslikku nime – teeline.
    Tahan esitada mõned küsimused, mis on otseselt ajendatud autori poolt toodud sõnast: kodanikuühiskond.

    Esimene: inimene on ühe kiriku koguduse liige. Inimene maksis oma kirikumaksu, mis on umbes 1% tema aastasest sissetulekust siis, kui ta seda sai teha. Inimene pole saanud maksu ega üldse mingit maksu maksta mõnda aega. Küsimus: kas ta on selle mittemaksmise pärast kogudusest väljas?

    Teine: inimene pole aktiivne kodukoguduses osaleja lihtsalt seetõttu, et ta on liiga vana, liiga kaugel ja liiga vaene. Küsimus: kas ta on siis väljaspool kogudust ja kirikust üldse?

    Kolmas: inimene pole saanud ühtki teadet, kirja ega kontakti oma kodukogudusest, koguduse juhtkonnast vms. Küsimus: kas ta on liigne oma koguduses ja ülearune kirikus üldse?

    Neljas: inimene on aktiivne mujal, sealhulgas kodanikuühiskonna üle arutlemises ja tegutsemises, kaasates oma tegevusse kiriku kui sellise põhimõtteid, ometi avaldamata oma kodukoguduse nime. Küsimus: kas ta on siis sellega reetnud oma koguduse või teisiti: kas ta on pettunud oma koguduses võimes, oskuses kutsuda tagasi \”kadunud poeg\”?

    Viies: inimene mõistab, et kiriku osa Eesti ühiskonna ülesehitamises kodanikuühiskonnana on iga inimese jaoks väärtuslikumaid teesid ehk võimalusi üldse. Küsimus: kas ta – siin kristlane – kõigub kahe pooluse vahel ehk olles küll kristlane, on ta siiski mittekristlane, põhjendusel, et kirik pole leidnud teda üles või pole pidanud vajalikuks tema kui mitteaktiivsega arvestada?

    Kuues: inimene ei saa enam läbi ilma end kodanikuühiskonna liikmena tundmiseta. Uus aeg on uutnud mõistet olla kodanikuühiskonna liige ja samas muutnud suhtumist kirikusse, millesse ta nagu enam ei tundu kuuluvat. Küsimus: kas kirik soovib (saab soovida – mida see väide ka ei tähenda) oma ühe koguduse liikme aktiivseks muutumist või pole see enam vajalik?
    Seda küsimuse viimast poolt seletaksin nii: kas kirik (siin protestantlik ehk üleliigse ära heitnud luterlik kirik) lähtub ühe kirikuhoone kaarele kirjutatud sõnadest: tulge minu juurde, kes te olete vaevatud ja rõhutud ja mina annan teile hingamise.

  38. Külaline ütleb:

    no sina võitsid, tõlgi ära palun.

Kristus ütleb: Tulge minu juurde kõik, kes olete vaevatud ja koormatud, ja mina annan teile hingamise! (Mt 11:28)